Há um sério problema moral na vocação do liberalismo no Brasil e no mundo, em específico, nos chamados “libertarians” ou “libertários”, esses, que pregam liberalismo em praticamente tudo. Não que a maioria deles não amem a liberdade ou não tenham posições sinceras, dentro de suas convicções políticas. Não que eles não pareçam ter uma simpatia autêntica pelo Estado de Direito Democrático, ou pelo livre mercado. Porém, o liberalismo, sem suas bases éticas e morais que o fundamentaram historicamente, acaba cometendo um suicídio intelectual. Parece que a maioria dos liberais se esquece de que uma democracia só sobrevive, tendo valores éticos e morais de consenso. Isso não implica apenas afirmar que certos direitos sejam reconhecidos legalmente, como também as relações privadas tenham uma força de coesão, no que diz respeito às estruturas que protegem o individuo, como a família, a religião e a propriedade. As instituições liberais somente sobrevivem, precisamente porque as esferas privadas tradicionais, estes foros de ação individual são formalmente protegidos ou preservados contra a coerção estatal. Isto porque muitos desses institutos são obrigatoriamente protegidos pelo Estado, em nome da garantias privadas dos indivíduos.
Afinal, o que preserva estas instituições privadas, esses foros de ação individual? São os valores e suas crenças comuns entre os cidadãos, dentro de uma organização voluntária entre eles. Mas essas crenças não são utilitárias, no sentido apenas de obedecer a um consenso majoritário ou as relações dos caprichos entre maioria e minoria, tais como apregoam algumas crenças relativistas. A moral se embasa na tradição, que implica uma herança cultural da família, transmitida na formação da pessoa, e na reflexão ética em que cada indivíduo se presta a fazer, dentro dos dilemas cotidianos. E um desses aspectos de referência para uma boa parte dos indivíduos é a religião, ou seja, a crença na transcendência de certos valores, como pressupostos sagrados de direcionamento da conduta individual. Em particular, a tradição judaico-cristã na sociedade ocidental estabeleceu um conjunto de princípios morais, que mesmo nas sociedades laicas, são indissociáveis, sob pena de perverter e destruir a própria sociedade política moderna. Esses dilemas não são de agora, trazem milhares de anos de experiências e vivências, que acabam se consagrando no senso comum, como elementos de sabedoria do dia a dia.
A política na sociedade liberal não está ausente dos juízos de valor, que são necessários à sobrevivência do convívio social e do respeito à pessoa humana. A boa fé pública, a honestidade, o recato, os valores sagrados da vida e dignidade humana, e as instituições que as consagram, como a família, a propriedade, a fé religiosa, a igualdade e transparência nos contratos e o respeito às leis, são juízos de valor que estão arraigados na moralidade comunitária. Isto porque, esses foros de ação individual e de juízos valorativos estão no comportamento das pessoas na sociedade política civilizada. As leis e as instituições políticas apenas refletem e encarnam esses princípios. Ainda que haja uma linha divisória entre os aspectos éticos, morais, políticos e religiosos dentro de uma ordem de subjetividade, elas se correlacionam, no que diz respeito a alguns quesitos importantes numa sociedade humana, a saber: o valor da vida humana e sua dignidade ética, moral, física e psicológica e os institutos que os protegem e amparam, como família, propriedade, religião, leis e contratos.
Todavia, o discurso “liberal” cai em contradição em defender o Estado de Direito Democrático, enquanto leva o relativismo moral às ultimas conseqüências. Partindo do pressuposto de um respeito à subjetividade e a liberdade individual, os “libertários” acabam por defender antivalores que não somente podem comprometer a democracia, como a própria sociedade liberal com que sonham. Isto porque eles colocam em dúvida os próprios princípios morais que sustentam a democracia liberal. O relativismo moral, em nome de defender a liberdade humana, acaba por miná-la, pervertendo-a, através de uma concepção licenciosa e destrutiva de conduta individual e social.
Os “libertários” nutrem uma crença ingênua de que toda vontade individual pode ser um juízo de valor respeitável e supremo. É por isso que muitos deles acatam teses como legalização do aborto, casamento homossexual, liberação das drogas, usando da premissa de que os valores, sendo subjetivos, só resta a cada individuo escolher, independentemente das suas conseqüências. O culto do livre mercado é contrastado com o esvaziamento ético e moral das relações humanas e da natureza da própria sociedade política democrática. A conseqüência lógica deste pensamento é o esvaziamento ético e moral da democracia e das relações políticas. E, por conseguinte, a destruição da própria democracia pelo niilismo mais assombroso da carência de valores morais. A concepção “libertária” é, no fundo, totalitária, pra dizer o mínimo!
Em nome da sacralidade de qualquer vontade ou capricho humano, coisas tão básicas do cotidiano, como a valorização da vida humana, são ignoradas formalmente. Neste ínterim, a ideologia pró-aborto, defendida com afinco por esses tipos “libertários”, relativiza a humanidade do nascituro, em favor da vontade da mãe, como se a escolha leviana de um fosse mais importante que a vida de outro. Muitos grupos de “libertários” julgam o feto como um “intruso” do ventre da mãe, como se o processo natural da vida humana fosse apenas uma relação de propriedade. O casamento gay é a nivelação de qualquer conduta sexual, partindo da hipótese de que instituição família significa apenas uma convenção, que pode ser moldada de acordo com os mais variados e os mais distorcidos desejos afins. Há, inclusive, uma campanha maciça em alguns países democráticos pela liberação da pedofilia e do sexo com animais. Na Holanda, país campeão da perversidade “libertária”, grupos pedófilos já oficializaram um partido político partidário da legalização da pornografia infantil e do sexo com animais. No mesmo país, a liberação das drogas é defendida como o direito inalienável que cada cidadão tem de se autodestruir. Isto, sem contar algumas teses tolas “libertárias”, como o suicídio, a eutanásia, ou mesmo a venda legal de órgãos humanos, defendida estupidamente por alguns economistas, que imaginam o corpo humano apenas como uma questão de demanda ou oferta. O que sobra na sociedade democrática, se a preservação da vida coincide com a negação da vida, a valorização da família coincide com a destruição dela ou liberdade se confunde com a autodestruição e permissividade? Que sociedade civil sobrará dentro do caos da imoralidade vil, imunda e abjeta?
Se para os “libertarians”, o valor moral é relativizado nas próprias opiniões de cada um em detrimento das conseqüências reais, qualquer perversidade moral pode ser legitimada coletivamente. Abre-se espaço para a depravação moral e praticamente os juízos de valor são anulados, em favor das opiniões mais absurdas, pelo simples fato de serem predominantes. Se a vida é um direito inalienável e ao mesmo tempo negado, como também a dignidade do corpo, do sexo ou mesmo da liberdade, só nos resta pensar que a negação prevalecerá sobre a afirmação destes valores, porque não se pode servir a dois senhores. Não se pode conciliar ao mesmo tempo a liberdade como valor intrínseco, com a escravidão voluntária, tanto quanto a vida, em absoluto, com a morte. Se as premissas “libertárias” estiverem corretas, já que a vontade individual está acima das colocações objetivas da moral, da lógica ou da razão, um homem que tem o direito de ser livre pode renunciá-la livremente pela escravidão. Um homem pode ser absolvido de um crime se matou outra pessoa, ainda que está tenha consentido. Coisificar a pessoa humana, através da venda de órgãos, vai virar uma indústria “honesta”, já que a integridade do corpo pode ser negada.
A democracia está abrindo caminho para sua própria destruição. Se os juízos de valor refletem apenas os desejos irracionais e subjetivos dos indivíduos que convivem entre si numa sociedade política, as regras morais desta comunidade serão o reflexo da maioria que o número dessa sociedade política determina. É provável, um dia, que o partido político holandês possa legalizar democraticamente a exploração sexual de crianças, partindo do pressuposto da liberdade individual, tanto quanto a legalização de venda de órgãos humanos, que será a mais completa exploração da miséria dos pobres e fracos, cuja integridade do corpo será negada. Serão os mais fracos, as crianças, as maiores vítimas da legalização da pedofilia. Como também a liberdade irrestrita pode ser a renúncia da liberdade política, individual e mesmo da dignidade humana. Em outras palavras, nada impede um dia, que a democracia seja renunciada pela ditadura, pelo simples e sagrado princípio libertário de que podemos renunciar a própria liberdade e dignidade.
Os valores éticos mais comuns, mais sagrados, mais autênticos que regem e fazem sobreviver uma sociedade política democrática são minados pela subjetividade histriônica, irresponsável e delirante dos “libertários”. Isto porque os valores básicos da sociedade civil, que criam os foros de ação privada contrários ao poder político dominante do Estado, como a família, a propriedade e a moral, são formalmente destruídos. Corroendo os foros particulares autênticos que protegem o indivíduo do poder do Estado e da lei do mais forte, só resta a ele sucumbir ao despotismo mais totalitário, alimentado pelas loucuras dos relativismos, seja ele de ordem moral, ética ou institucional. Porque a conseqüência lógica do libertarismo é escravizar o indivíduo na licenciosidade autista, alienante e neurótica da falta de senso de dever moral. É negar a capacidade lógica de meditar sobre seus atos, sua realidade e seu convívio social, embasados na racionalidade e na ética salutar. E como para eles, os valores sociais e políticos refletem apenas os humores momentâneos de uma tendência política, tal raciocínio é o caminho mais fácil para o coletivismo mais monstruoso, para a supremacia do despotismo mais maquiavélico.
O “libertário” nega um princípio moral e ético autêntico em qualquer sociedade política: a vida e a liberdade são direitos personalíssimos, que não podem ser renunciados, sob pena de qualquer cidadão renunciar a qualquer dever moral perante sua consciência e seus atos. Isso implica não somente a sua personalidade, como a integridade de seu corpo, cujo valor até acima de qualquer objeto ou coisificação. Quem nega o valor do corpo, tanto quanto da alma, está negando basicamente qualquer respeito personalíssimo ao ser humano, qualquer dose de particularidade da vida humana. E negando qualquer juízo de valor absoluto e objetivo de moral, de idéias políticas ou mesmo do conhecimento, o libertário relativista, em nome do individualismo, acaba sendo o maior inimigo deste: é, na prática, um falso individualista, um individualista inimigo do indivíduo e da liberdade. É, em suma, um inocente útil do totalitarismo ou um irmão malicioso fiel do socialista!
Quando alguém me pergunta qual minha vocação política, eu respondo: sou um liberal (vírgula) conservador! Meu liberalismo está no século XIX, nas instituições da família e da propriedade e na tradição judaico-cristã! Qualquer liberalismo que negue o valor da pessoa humana, da família e da propriedade, é um falso dilema do liberalismo, uma deturpação deste. O “libertário” é apenas um liberal postiço, um totalitarista polido e disfarçado, pronto a nos levar ao caminho da servidão. Não se pode pensar em liberdade, onde tudo é permitido. E a única coisa que se permite a tudo é a tirania!
Leonardo Bruno
02 de julho de 2006
13 comentários:
Excelente texto, como sempre. O liberalismo não existe no vácuo, tem seus embasamentos. Esses caras são excelentes quando falam de economia, mas não podem transferir para todos os aspectos davida o método de análise que deu certo na economia. A vida não é um mercado de oferta e procura, a vida não é lógica, as contradições da vida não se refutam. O que eles fazem é deixar o método engolir o objeto.
Um abraço
Até parece que no século XIX todas as drogas não eram legalizadas e todo mundo não se chapava pra valer nos bailes e óperas. Parece também que a democracia e a própria cultura ocidental não surgiram numa sociedade onde o homossexualismo não só não era proibido como era muito bem visto, e onde as pessoas enchiam a casa de pinturas e esculturas eróticas.
Até parece que no século XIX todas as drogas não eram legalizadas e todo mundo não se chapava pra valer nos bailes e óperas.
Conde- Como se isso fosse uma "maravilha". . .
Parece também que a democracia e a própria cultura ocidental não surgiram numa sociedade onde o homossexualismo não só não era proibido como era muito bem visto, e onde as pessoas enchiam a casa de pinturas e esculturas eróticas.
Conde- Por acaso vc não esqueceu alguma coisa, algo como cultura judaico-cristã?
A religião não tem nenhuma relação com o liberalismo. Ela lida com a vida fora da nossa realidade, o liberalismo lida com a vida terrena.
Por exemplo, uma sociedade liberal pode ser atéia ou muçulmana desde que não seja fanaticamente religiosa.
Os libertários são hedonistas e isso não significa que não sejam liberaís, eles são apenas são um perfil de liberal menos conservador.
Mais um lixo cibernético.
Se para os “libertarians”, o valor moral é relativizado nas próprias opiniões de cada um em detrimento das conseqüências reais, qualquer perversidade moral pode ser legitimada coletivamente.
Errado. Você se esquece da primeira máxima liberalista: "Indivíduos devem ter a liberdade para fazer tudo o que não interfira na mesma liberdade dos demais", o conhecido "A minha liberdade termina onde começa a do próximo". O que impede qualquer liberal "de verdade" de praticar ações perversas contra o outros indivíduos.
Os valores judaico-cristãos que você tanto defende são extremamente relativos. Podem funcionar pra você, ou no círculo social em que você vive, mas em MUITOS outros lugares do mundo (no Oriente Médio, só pra citar um exemplo) os seus valores tão sagrados não querem dizer absolutamente nada. É por isso que os liberais preferem encontrar um conjunto de valores mais palpáveis, que possa ser aplicado a qualquer sociedade sem depender de um livro religioso ou de dogmas milenares.
Errado. Você se esquece da primeira máxima liberalista: "Indivíduos devem ter a liberdade para fazer tudo o que não interfira na mesma liberdade dos demais", o conhecido "A minha liberdade termina onde começa a do próximo".
Conde- Aqui vc não conseguiu rebater a temática do texto: minha liberdade implica até em renunciar a minha liberdade, como meus direitos personalissimos, sendo renunciáveis por um ato de liberdade, implica uma destruição completa da dignidade, ainda que voluntária. Ou seja, a idéia mesma de liberdade apenas para não constranger os outros não basta. . .
O que impede qualquer liberal "de verdade" de praticar ações perversas contra o outros indivíduos.
Conde- Ele pode causar perversões a si mesmo. E como a moralidade é relativa até nisso, pq seria absoluto no resto?
Os valores judaico-cristãos que você tanto defende são extremamente relativos.
COnde- Os valores judaico-cristãos não são relativos. Os valores que essa tradição preconiza, como a vida, a dignidade humana, são bens absolutos, que estão arraigados nas legislações laicas.
Podem funcionar pra você, ou no círculo social em que você vive, mas em MUITOS outros lugares do mundo (no Oriente Médio, só pra citar um exemplo) os seus valores tão sagrados não querem dizer absolutamente nada.
Conde- Penso que vc tem uma visão esteriotipada de religião. O fato de se invocar a orientação religiosa ou mesmo os valores que essa orientação preconiza, não significa que isto negue o Estado laico ou a diferença básica entre política e religião, e sim que a tradição religiosa sanciona moralmente aquilo que é consagrado nas legislações democráticas. A idéia da vida como valor sagrado tem fundamento inicial na religião, para se tornar uma regra moral dentro do Estado laico. Que as pessoas tenham liberdade de escolher a fé religiosa que lhe convém, ou mesmo negar a ter fé, é um direito que cabe a cada um. Mas há valores que são irrenunciáveis, precisamente pq eles implicam não somente a sobrevivência do homem enquanto espécie, como a sobrevivência da sociedade em que ele convive. E nisto, o relativismo moral dos libertários leva a destruição completa destes valores.
É por isso que os liberais preferem encontrar um conjunto de valores mais palpáveis, que possa ser aplicado a qualquer sociedade sem depender de um livro religioso ou de dogmas milenares.
conde- Os valores "palpáveis" dos libertários são tão insossos, que no final da história, acabam destruindo a democracia. Eu naõ estou dizendo aqui que se deva necessariamente uma religião para sustentar um liberalismo político, até pq seria um contrasenso: mas sim que, a sociedade precisa de valores de transcendência e de consenso, no que diz respeito a dignidade humana, sem o qual, ela será destruida.
Penso que vc tem uma visão esteriotipada de religião.
Não, eu tenho uma visão *crítica* da religião, principalmente porque a maioria esmagadora dos valores que a maioria delas propõe são ferramentas utilizadas para manter sob controle os indivíduos que se submetem a elas.
Ele pode causar perversões a si mesmo. E como a moralidade é relativa até nisso, pq seria absoluto no resto?
Aqui está o seu problema. Você acha que a única moral aceitável é aquela que aprendeu na bíblia. O direito à vida foi dado por deus, e é um pecado renunciar a ele, e blah blah blah. Enquanto a sua moralidade for dependente de um livro de regras, e não de uma vontade pessoal de fazer o bem simplesmente por fazer o bem, você nunca vai entender a verdadeira filosofia liberalista.
Os valores "palpáveis" dos libertários são tão insossos, que no final da história, acabam destruindo a democracia.
Bom, se você acha que o amor pela liberdade e o respeito ao próximo são valores insossos, então eu estou perdendo o meu tempo aqui.
Eu naõ estou dizendo aqui que se deva necessariamente uma religião para sustentar um liberalismo político, até pq seria um contrasenso: mas sim que, a sociedade precisa de valores de transcendência e de consenso, no que diz respeito a dignidade humana, sem o qual, ela será destruida.
O liberalismo já provê esses valores "transcendentais" e "de consenso". O problema é que você não consegue enxergá-los pois estão além da barreira que a tradição judaico-cristã ergueu na sua frente.
Não, eu tenho uma visão *crítica* da religião, principalmente porque a maioria esmagadora dos valores que a maioria delas propõe são ferramentas utilizadas para manter sob controle os indivíduos que se submetem a elas.
Leonardo-Uma faláciao argumentativa, a ponto de simplificar a importância da religião, enquanto orientação ética, moral e intelectual da vida humana! Mas que possso esperar de um materialista, que substitui a religião tradicional pelo liberalismo, enquanto fé, senão isso?
Aqui está o seu problema. Você acha que a única moral aceitável é aquela que aprendeu na bíblia.
Leonardo-Ninguém está falando de uma moral bíblica, mas de uma moral universalmente aceita! Todavia, muita coisa vinda da bíblia é aceito universalmente, pq pode ser adaptado a qualquer cultura.
O direito à vida foi dado por deus, e é um pecado renunciar a ele, e blah blah blah.
Leonardo-Se o direito a vida não foi dado por Deus ou pela natureza, foi dado por quem?
Enquanto a sua moralidade for dependente de um livro de regras, e não de uma vontade pessoal de fazer o bem simplesmente por fazer o bem, você nunca vai entender a verdadeira filosofia liberalista.
Leonardo-Seguir um livro de regras que prega a justiça e a caridade é agir de acordo com a vontade pessoal. Até pq há alguns bens que são indisponíveis. Seu liberalismo é apenas uma licenciosidade irresponsável e idiota.
Bom, se você acha que o amor pela liberdade e o respeito ao próximo são valores insossos, então eu estou perdendo o meu tempo aqui.
Leonardo-Liberdade individual não se coaduna com licenciosidade moral. A liberdade deve ter parâmetros éticos e morais para funcionar, sem o qual, será a liberdade pra fazer tudo. Sua isenção moral é no mínimo contraditória, já que vc prenunciou um arquétipo moral implícito no seu discurso.
O liberalismo já provê esses valores "transcendentais" e "de consenso".
Leonardo-O sr. só falta transformar o liberalismo numa espécie de religião. Isso é tão patético quanto vc substituir a fé cristã por uma fé laica no Estado. Quando vc nega a transcendência religiosa em nome de um Estado liberal, vc está apenas sacralizando o Estado liberal.
O problema é que você não consegue enxergá-los pois estão além da barreira que a tradição judaico-cristã ergueu na sua frente.
Leonardo-Eu não consigo enxergar transcendência no Estado laico. Mas como vc é paladino do progresso humano e acha que o Estado pode substituir Deus, fique a vontade com seu bezerro de ouro, que eu fico com meu Deus de Israel! A tradição judaica e cristã continua superior a tradição liberal, até pq o liberalismo só existe por causa dos valores cristãos de tolerância e amor a liberdade, enquanto ação moral! O liberalismo, esvaziado do sentido ético que lhe deu origem, corrompe-se para o totalitarismo mais grosseiro!
Leonardo-Uma faláciao argumentativa, a ponto de simplificar a importância da religião, enquanto orientação ética, moral e intelectual da vida humana! Mas que possso esperar de um materialista, que substitui a religião tradicional pelo liberalismo, enquanto fé, senão isso?
Você está confundindo as coisas. Eu não proponho a substituição da religião pelo liberalismo: eu proponho a LIBERDADE de agir independentemente de uma religião. Liberdade que dá também o direito de você agir de acordo com os preceitos que quiser, sejam eles cristãos, muçulmanos, budistas ou laicos. Contanto que essa liberdade não influencie negativamente a liberdade do próximo.
Leonardo-Ninguém está falando de uma moral bíblica, mas de uma moral universalmente aceita! Todavia, muita coisa vinda da bíblia é aceito universalmente, pq pode ser adaptado a qualquer cultura.
Uma moral "universalmente aceita" nunca existirá. O que parece certo pra você e pra sua fé pode ser absurdo e repugnante para outras orientações religiosas. Por que você acha que tem o direito de comer vacas, que são considerados animais sagrados pelos hindus? Boa parte das leis morais, especialmente aquelas derivadas de ensinamentos religiosos, não só são completamente arbitrárias como também inaplicáveis em sociedades diferentes daquela onde foram criadas.
Leonardo-Se o direito a vida não foi dado por Deus ou pela natureza, foi dado por quem?
Por que ele tem que ser "dado" por alguém? Não podemos assumir que é algo intrínseco à condição humana?
Leonardo-Seguir um livro de regras que prega a justiça e a caridade é agir de acordo com a vontade pessoal. Até pq há alguns bens que são indisponíveis. Seu liberalismo é apenas uma licenciosidade irresponsável e idiota.
E eu defenderia esta sua vontade pessoal e o seu direito de satisfazê-la com a minha própria vida. Mas isso não lhe dá o direito de querer impor suas regras para o resto da sociedade.
Leonardo-Liberdade individual não se coaduna com licenciosidade moral. A liberdade deve ter parâmetros éticos e morais para funcionar, sem o qual, será a liberdade pra fazer tudo. Sua isenção moral é no mínimo contraditória, já que vc prenunciou um arquétipo moral implícito no seu discurso.
Parâmetros éticos e morais? De quem? Os seus? Como eu já falei, parâmetros éticos e morais são extremamente relativos. E eu já expliquei como a liberdade que eu defendo não é a "liberdade para fazer tudo", como você insiste interminavelmente. Se a minha posição é contraditória, creio que a sua seja paradoxal: como você consegue defender um estado laico cujas leis devem ser baseadas em uma fé religiosa?
Leonardo-O sr. só falta transformar o liberalismo numa espécie de religião. Isso é tão patético quanto vc substituir a fé cristã por uma fé laica no Estado. Quando vc nega a transcendência religiosa em nome de um Estado liberal, vc está apenas sacralizando o Estado liberal.
Eu nunca falei em momento algum em ter fé no estado, muito menos em sacralizá-lo. Pelo contrário, o estado é uma instituição indesejável, que só deve existir porque sua ausência é uma utopia. Se é para ter fé em alguma coisa, que seja no indivíduo e na sua capacidade de fazer o bem. Além disso, não estou negando a transcendência religiosa. Quem deseja buscar conforto na religião e em seus ensinamentos deve ter todo o direito de fazê-lo. O que eu estou negando é que a sociedade inteira deva obrigatoriamente adotar um conjunto de leis morais fixas proveniente de uma fé que sequer é compartilhada por toda a população.
Leonardo-Eu não consigo enxergar transcendência no Estado laico. Mas como vc é paladino do progresso humano e acha que o Estado pode substituir Deus, fique a vontade com seu bezerro de ouro, que eu fico com meu Deus de Israel! A tradição judaica e cristã continua superior a tradição liberal, até pq o liberalismo só existe por causa dos valores cristãos de tolerância e amor a liberdade, enquanto ação moral! O liberalismo, esvaziado do sentido ético que lhe deu origem, corrompe-se para o totalitarismo mais grosseiro!
Totalitarismo? O totalitário aqui é você, se julgando superior a quem ousa se opor à sua fé e à sua moral.
Você está confundindo as coisas. Eu não proponho a substituição da religião pelo liberalismo: eu proponho a LIBERDADE de agir independentemente de uma religião.
Conde-E quem foi que disse o contrário? Vc tem aquela mania tipicamente idiota de alguns liberais em confundir moral religiosa com quesitos teológicos da religião. Todas as sociedades possuem uma idéia de transcendência e, por suposto, um princípio moral e ético que guia suas vidas, pautadas na religião. Isso não implica dizer que elas não terão liberdade religiosa. Muito pelo contrário. Uma sociedade como a americana é toda pautada em valores éticos religiosos e nem por isso se tornou uma democracia opressiva. Religião, moral e política andam juntas nos Eua, sem a destruição da liberdade.
Liberdade que dá também o direito de você agir de acordo com os preceitos que quiser, sejam eles cristãos, muçulmanos, budistas ou laicos. Contanto que essa liberdade não influencie negativamente a liberdade do próximo.
Conde-A mera idéia deliberativa de liberdade não basta. Essa liberdade precisa ser orientada individualmente dentro de um plano de conduta moral individual. Aliás, eu não nego o direito de alguém fazer escolhas, mas sim, que ela tenha princípios éticos para fazê-las.
Uma moral "universalmente aceita" nunca existirá.
Conde-Se uma moral não pode ser universalmente aceita, logo, os pressupostos do liberalismo, como o direito à vida, o direito de propriedade e mesmo à dignidade humana podem ser negados por pressupostos culturais aceitáveis e tb válidos que renegam estes princípios.
O que parece certo pra você e pra sua fé pode ser absurdo e repugnante para outras orientações religiosas.
Conde-Então o que parece certo para o nazista, é válido, pq é certo para o nazista. Não percebeu sua redundância? Vc acabou de negar juizos práticos de valor, para ficar na mera palpitaria.
Por que você acha que tem o direito de comer vacas, que são considerados animais sagrados pelos hindus?
Conde-Pq as vacas não são sagradas. . .
Boa parte das leis morais, especialmente aquelas derivadas de ensinamentos religiosos, não só são completamente arbitrárias como também inaplicáveis em sociedades diferentes daquela onde foram criadas.
Conde-O direito à vida é arbitrário? Se uma religião afirma esse direito, ela é arbitrária?
Por que ele tem que ser "dado" por alguém? Não podemos assumir que é algo intrínseco à condição humana?
Conde-Assumir algo "intrisenco" à condição humana já implica um raciocinio naturalista. . .
E eu defenderia esta sua vontade pessoal e o seu direito de satisfazê-la com a minha própria vida. Mas isso não lhe dá o direito de querer impor suas regras para o resto da sociedade.
Conde-Eis a questão. Essa moral não é uma questão imposta. Ela já é aceita milenarmente pela sociedade ocidental. Vc faz parte dela, mesmo que não creia em seus pressupostos teológicos. E elas são necessárias para o referencial de nossas instituições, sem o qual, só é caos.
Parâmetros éticos e morais? De quem? Os seus?
Conde-Os meus e de toda uma sociedade constituida. Sem referências morais, vc não sai de casa nem pra tomar um sorvete, pq o seu vizinho será tentado e te roubar.
Como eu já falei, parâmetros éticos e morais são extremamente relativos.
Conde-Relativos em relação a que?
E eu já expliquei como a liberdade que eu defendo não é a "liberdade para fazer tudo", como você insiste interminavelmente.
Conde-Então essa limitação já implica um pressuposto moral.
Se a minha posição é contraditória, creio que a sua seja paradoxal: como você consegue defender um estado laico cujas leis devem ser baseadas em uma fé religiosa?
Conde-Precisamente pq são os pressupostos morais religiosos é que fundamentaram a moral da sociedade civil. O Estado laico apenas "laicizou" aquilo que antes era religioso. Aliás, eu não disse que sou defensor do Estado religioso. Eu disse que uma sociedade não pode viver sem pressupostos religiosos tradicionais. Isso não isenta a liberdade religiosa e nem mesmo o direito de não ter religião.
Eu nunca falei em momento algum em ter fé no estado, muito menos em sacralizá-lo. Pelo contrário, o estado é uma instituição indesejável, que só deve existir porque sua ausência é uma utopia.
Conde-Eu não creio que o poder seja essencialmente ruim. Quando ele é usado para o uso de ordem e da lei, ele é positivo, contanto que tenha suas limitações. Essas limitações são de ordem, tanto moral, quanto legal.
Se é para ter fé em alguma coisa, que seja no indivíduo e na sua capacidade de fazer o bem.
Conde-O individuo pode fazer qualquer coisa. Eu mesmo creio na potencialidade do individuo, contudo, sei tb que ele tem limitações e precisa de pressupostos morais e éticos para se regrar, sob pena de se destruir. Eu defendo a capacidade do individuo sem sacralizá-lo.
Além disso, não estou negando a transcendência religiosa. Quem deseja buscar conforto na religião e em seus ensinamentos deve ter todo o direito de fazê-lo.
Conde-Estamos de acordo.
O que eu estou negando é que a sociedade inteira deva obrigatoriamente adotar um conjunto de leis morais fixas proveniente de uma fé que sequer é compartilhada por toda a população.
Conde-A moral religiosa é tão predominante entre as culturas, que seria dificil pensar num Eua sem moral protestante, tanto quanto um Brasil sem moralidade católica. A moralidade aí não é teologia, igreja e religião, mas cultura e conduta ética moral, independentemente das crenças religiosas em questão. Tampouco eu falei que a religião deva ser institucional. Ela deve ser preservada entre o povo, cultivando esses valores.
Totalitarismo? O totalitário aqui é você, se julgando superior a quem ousa se opor à sua fé e à sua moral.
Conde-Mas a moral judaico-cristã é superior. Isso não tem nada de totalitário. É um fato!
Conde-Religião, moral e política andam juntas nos Eua, sem a destruição da liberdade.
Essa afirmação é altamente questionável. Diversos estados dos EUA, por exemplo, proíbem ateus de ocupar cargos públicos. Muitos mais proíbem a união homossexual. A religiosidade de senadores e do próprio presidente impede o progresso da ciência em diversos campos, e histórias bíblicas são ensinadas em escolas públicas como se fossem teorias científicas. A liberdade pode não ser destruída, mas é comprometida em várias instâncias.
Conde-Se uma moral não pode ser universalmente aceita, logo, os pressupostos do liberalismo, como o direito à vida, o direito de propriedade e mesmo à dignidade humana podem ser negados por pressupostos culturais aceitáveis e tb válidos que renegam estes princípios.
Você sabe muito bem que eu estava me referindo à moral religiosa. Esta nunca será aceita universalmente, por causa das inúmeras diferenças culturais entre os povos. Não que eu tenha muita razão para acreditar nisso, mas uma moral laica talvez fosse mais fácil de aplicar a povos com diferentes planos de fundo religiosos. Mas isso é mera especulação, e não deve ser considerado como argumento.
Conde-Então o que parece certo para o nazista, é válido, pq é certo para o nazista.
Nazismo virou religião agora? Pare de distorcer minhas palavras!
Conde-Pq as vacas não são sagradas. . .
Podem não ser para você. Assim como a noção de que casamento só pode existir entre um homem e uma mulher pode não ser para outros indivíduos.
Conde-Assumir algo "intrisenco" à condição humana já implica um raciocinio naturalista. . .
E o que há de errado nisso?
O direito à vida é arbitrário? Se uma religião afirma esse direito, ela é arbitrária? (...) Essa moral não é uma questão imposta. Ela já é aceita milenarmente pela sociedade ocidental. Vc faz parte dela, mesmo que não creia em seus pressupostos teológicos. E elas são necessárias para o referencial de nossas instituições, sem o qual, só é caos. (...) os pressupostos morais religiosos é que fundamentaram a moral da sociedade civil.
É óbvio que o direito à vida não é arbitrário. Mas não é só isso que a tradição judaico-cristã nos trouxe no decorrer desses dois mil anos de história. A moral religiosa já serviu para justificar absurdos como a escravidão e o machismo. Hoje em dia, esses conceitos são inaceitáveis na nossa sociedade. Se tivemos o discernimento de escolher o que é bom e o que é ruim mesmo indo contra os valores defendidos pela moral religiosa, é porque existe alguma coisa além dos "pressupostos teológicos" orientando a nossa visão de moralidade.
Conde-Mas a moral judaico-cristã é superior. Isso não tem nada de totalitário. É um fato!
E depois eu que sou o paladino... Quando você puder comprovar este "fato", e desistir dos ataques pessoais, eu volto a debater contigo. Enquanto isso, fique com seu deus de Israel e reze bastante pra que ele queime todos os homossexuais e ganhe a batalha contra todos os outros deuses. Quem sabe assim o resto do mundo adota a sua moral perfeita e irredutível.
Essa afirmação é altamente questionável. Diversos estados dos EUA, por exemplo, proíbem ateus de ocupar cargos públicos.
Conde-Ela não é questionável, até pq a democracia americana é pautada em sólidos valores religiosos. Os americanos juram sobre a Bíblia nos tribunais, citam o nome de Deus na Constituição, sem com isto, destruir a liberdade religiosa. Se há alguma lei que proíbe ateus de ocuparem cargos públicos, eles podem perfeitamente recorrer à constituição e tornar ilegal essa lei, pq é contrária a primeira emenda, que admite a liberdade de pensamento e expressão. Aliás, como vc me explica que protestantes devotos como os fouding fathers, tenham criado um Estado leigo?
Muitos mais proíbem a união homossexual.
Conde-Aqui vc está sendo desonesto. Uma coisa é proibir a homossexualidade: outra coisa é deixar de reconhecê-la. E nos Eua, as leis são inexistentes neste ponto de proibição. Aliás, em muitos países da Europa, a homossexualidade era considerada crime contra os costumes, tal como o adultério, entre outros. Acaso Oscar Wilde não foi preso por práticas homossexuais? E não me conste que a Inglaterra fosse uma ditadura. Na Alemanha era a mesma coisa. A lei contra homossexualidade só foi abolida em 1957, em plena democracia.
A religiosidade de senadores e do próprio presidente impede o progresso da ciência em diversos campos, e histórias bíblicas são ensinadas em escolas públicas como se fossem teorias científicas.
Conde-Falando asneiras novamente. Ninguém, em sã consciência, nos Eua, é contra a ciência, salvo os fundamentalistas. Isso pq o Estado americano é laico. Isso pq a restrição é tão somente contra as células-tronco, que quer usar nascituros como seres descartáveis. Quanto à história bíblica, pq necessariamente só a opinião dita "cientifica" seria mais válida do que a opinião religiosa, se ambas são teorias?
A liberdade pode não ser destruída, mas é comprometida em várias instâncias.
Conde-Vc faz o mesmo posicionamento de certos liberalóides: quer impor "verdades cientificas" como oficiais, enquanto transforma a religião fora do círculo público. Isso é tb uma espécie de autoritarismo, meu camarada. . .a grandeza dos americanos é simplesmente dar a liberdade tanto para o religioso, como para o pseudo-cientista expor suas idéias.
Você sabe muito bem que eu estava me referindo à moral religiosa.
Conde-A moral religiosa, enquanto pressuposto absoluto, não difere de qualquer moral, quando de sua defesa da vida e de outros princípios inalienáveis no homem. Ou vc acha que esses principios foram inventados pelo liberalismo? Claro que não. Foram herdados pelo liberalismo, não criados por ele.
Esta nunca será aceita universalmente, por causa das inúmeras diferenças culturais entre os povos. Não que eu tenha muita razão para acreditar nisso, mas uma moral laica talvez fosse mais fácil de aplicar a povos com diferentes planos de fundo religiosos.
Conde-Não existe a "moral laica". Até pq a laicidade nunca criou sociedade moral e ética alguma. A moral sempre vai se pautar, de alguma forma, em algum princípio de transcendência e de tradição cultural. Aliás, penso que vc não entendeu a questão: a moral pode ser prescindida de uma teologia religiosa específica, mas não da religião em si. Todas as sociedades, eticamente, experimentam uma herança a partir desses pressupostos religiosos consagrados e consolidados. Eles podem ser reformulados e mesmo refletidos, mas não banidos.
Mas isso é mera especulação, e não deve ser considerado como argumento.
Conde-Bem que vc reconhece que seu argumento é pura especulação.
Nazismo virou religião agora? Pare de distorcer minhas palavras!
Conde-Nazismo pode ser um pressuposto moral, ainda que distorcido.
Podem não ser para você. Assim como a noção de que casamento só pode existir entre um homem e uma mulher pode não ser para outros indivíduos.
Conde-Paciência, mas alguma moral vai prevalecer. . .
.
E o que há de errado nisso?
Conde-Nada, vc mesmo tentou rebater um argumento, com o fundamento do próprio argumento.
É óbvio que o direito à vida não é arbitrário. Mas não é só isso que a tradição judaico-cristã nos trouxe no decorrer desses dois mil anos de história. A moral religiosa já serviu para justificar absurdos como a escravidão e o machismo.
Conde-Primeiramente, o cristianismo foi uma das grandes religiões que combateram a escravidão. Por mais que os evangelhos não ataquem frontalmente o escravismo, as premissas essenciais do cristianismo já implicam uma condenação direta à escravidão, na medida em que reconhece direitos iguais a todos os seres, sem exceção. Aliás, pq vc acha que a escravidão se extinguiu rapidamente na Europa, mais do que em qualquer lugar do mundo? Por outro lado, a própria tradição judaica, que não chegou a abolir a escravidão, já impunha restrições severissimas ao ato de escravizar. Vc está correto em seu zelo de temer os anseios religiosos totalitários, quando eles podem ser instrumentos de repressão de um determinado grupo religioso. Todavia, está errado em ver apenas um aspecto da religião e da sua herança moral, quando na prática, a religião não é só sinonimo de autoritarismo e irracionalidade. Muitas coisas que consideramos sagrados em nossa formação moral, tal como a vida, por exemplo, precipuamente, só tiveram força valorativa, pelo aspecto da religião. E não é por acaso que o vazio religioso faz com que o Estado se torne uma espécie de detentor moral da sacralidade, legalizando o aborto e relativizando o direito à vida.
je em dia, esses conceitos são inaceitáveis na nossa sociedade.
Conde-Eles são inaceitáveis, em parte, por causa da religião. Mas, precisamente fundamentar melhor o chamado "machismo": eu pergunto a vc uma coisa; acaso existia delegacia da mulher na Idade Média?
Se tivemos o discernimento de escolher o que é bom e o que é ruim mesmo indo contra os valores defendidos pela moral religiosa, é porque existe alguma coisa além dos "pressupostos teológicos" orientando a nossa visão de moralidade.
Conde-Provavelmente podem existir algo além de nossos pressupostos teológicos, mas, esses pressupostos é que fundamentaram muita coisa do que consideramos moralmente válido.
E depois eu que sou o paladino... Quando você puder comprovar este "fato", e desistir dos ataques pessoais, eu volto a debater contigo.
Conde-Calma meu filho, tome maracujina. Vc está vendo muita coisa por preconceito. . .
Enquanto isso, fique com seu deus de Israel e reze bastante pra que ele queime todos os homossexuais e ganhe a batalha contra todos os outros deuses.
Conde-Primeiramente, nada tenho contra os homossexuais. Como pessoas, merecem todo meu respeito. Todavia, isso não implica validar seus comportamentos numa ótica moral, que é errada. Mas nem por isso negamos o grau de dignidade deles, enquanto pessoas, ainda que falhas.
Quem sabe assim o resto do mundo adota a sua moral perfeita e irredutível.
Conde-Se o mundo é contra a verdade, Atanásio é contra o mundo.
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